les plantes carnivores

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 Même phénotype avec différents hybrides ?

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Admin arthurcarni
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MessageSujet: Même phénotype avec différents hybrides ?   Lun 30 Mar - 22:04

Hello, j'ai une petite question assez bête mais qui me trotte dans la tête depuis un petit moment :

Si on prend ces hybrides complexes :

Sarracenia (leucophylla x rubra) x (leucophylla x purpurea)

Sarracenia leucophylla x (purpurea x rubra)


Dans les deux cas, les hybrides ont 50% de leucophylla, 25% de rubra et 25% de purpurea.

Je sais que les hybrides ressemblent plus au pied mère, mais bon..

Auront-ils pour autant sensiblement la même tête ?

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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Lun 30 Mar - 22:29

Je dirais qu'il y a plus de chance pour que leuco s'exprime plus dans le deuxième. Il y a plus de chances que leuco se dissipe dans le deuxième. Pour ce qui est de savoir à quoi tout cela va ressembler, c'est compliqué. Sur des séquences comme ça, tu vas avoir des recombinaisons très nombreuses et tous les descendants auront certainement des têtes relativement différentes. Alors c'est possible que tu tombes sur des plantes semblables si tu compare ce que vont donner ces deux croisements mais tu peux et tu vas à mon avis trouver des choses très différentes.

J'oubliais, fais attention avec les pourcentages que tu as évoqué. Ils sont justes mais uniquement pour les génotypes et pas pour les phénotypes.

Edit Mad : messages fusionnés, merci d'éditer au lieu de faire deux messages à la suite Wink
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Uncle John
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Lun 30 Mar - 22:46

Les 2 non ? Génotype et phénotype? C'est ce qu'a fait Mendel pour la couleur du petit pois.
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Admin arthurcarni
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 19:36

Oui oui, enfin ce que j'ai dit est carrément simplifié et vulgarisé mais génétiquement, ils seront très proches ces deux hybrides ?

Je vais essayer de dire quelque chose, dîtes moi si c'est compréhensible Laughing

Ces deux hybrides ne peuvent pas être identiques c'est sûr puisqu'au sein du premier (par exemple) il y aura déjà pas mal de diversité. Mais est-ce que la différence qu'il y aura entre l'hybride 1 et 2 sera "équivalente" à la différence que peut engendrer différents clones du premier ?

Bonne chance drunken

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Uncle John
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 20:32

En fait c'est presque impossible à te dire ça car il y a déjà eu un brassage génétique pour les hybrides. Quand je dis presque c'est qu'après ça devient trop compliqué pour moi et pour la plupart de nous.

Donc seul l'acte pourra nous dire ! Tu poses cette question pour quelle raison? Tu a ces plantes ou c'est par simple curiosité ?
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Admin arthurcarni
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 20:41

Simple curiosité, j'ai fait le premier hybride et je sais pas pourquoi j'y ai pensé lol

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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 20:49

Ok ok. En tout cas j'ai pas répondu à ta question si quelqu'un si connait plus ce serait bien.


Dernière édition par Mad le Mar 31 Mar - 20:54, édité 1 fois (Raison : grammaire)
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Mad
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 20:54

Il y aura une différence plus sensible si les deux leuco du premier cas sont deux plantes différentes. Si c'est le même individu il devrait y avoir plus de ressemblance sachant que les hybrides sont toujours très variables tongue

Du point de vue botanique, ça sera la même plante (au sens de sa dénomination) car les parents sont les mêmes, les "proportions" n'entrant pas en ligne de compte. Pas les mêmes individus, mais les mêmes espèces. Je sais pas si c'est clair fou!
S. leucophylla x readii s'appelle S. x readii pour illustrer le propos... j'aime pas ça mais c'est la définition alors je préfère personnellement garder la formule entière.

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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 20:56

C'est un problème trop complexe et quasi insolubel comme ça. Surtout quand tu considères que de nombreux caractères phénotypiques sont sous contrôle de plusieurs gènes.

Les pourcentages que tu donnes sont valables pour un semi d'un grand nombre de graines, pas pour un seul individu. Je m'explique, pour un caractère monogénique, tu obtiendras:
Pour Sarracenia (leucophylla1 x rubra) x (leucophylla2 x purpurea), 4 possibilités
- [leucophylla1] + [leucophylla2]
- [leucophylla1] + [purpurea]
- [rubra] + [leucophylla2]
- [rubra] + [purpurea]
Pour Sarracenia leucophylla x (purpurea x rubra), seulement 2 possibilités:
- [leucophylla] + [purpurea]
- [leucophylla] + [rubra]
(entre crochets, j'indique les différentes allèles du gènes).
Donc déjà peu de chance d'avoir ce même caractère. Et encore, j'ai considéré un cas simple où les parents sont homozygotes. Maintenant si les leucophylla parents par exemple sont diféfrents et ont chacun deux allèles différentes et différentes entre les leucophylla, alors là, tu réduits encore plus la probabilité d'avoir exactement les mêmes allèles dans les deux hybrides. Et il y en a des clones de leucophylla en culture, tout le monde y va de sa petite touche perso.
Et là, je n'ai considéré que le cas simple d'un caractère phénotypique régulé par un seul gène (c'est le cas pour les petits pois de Mendel), imagine ça si tu dois prendre en compte 2, 3 ou 4 gènes Laughing

Bon c'est de la génétique à haute dose là, ça devient complexe.
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Admin arthurcarni
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 21:11

Ok ok, donc si je comprends bien, si on prend à chaque fois le même clone de leucophylla (disons homozygote avec un seul gène, soyons fou), il ne devrait pas y avoir vraiment de différence ?

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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 21:58

Deux plantes seront rigoureusement identique que si elles ont exactement le même génôme donc des clones, et encore... depuis on a découvert l'épigénétique Rolling Eyes
Regarde déjà la variabilité qu'il y a sur un semi d'un hybride simple, tu comprendras qu'il y a encore plus de variabilité sur un semis d'hybrides complexes. Avec tous les monstres que t'as créé, tu as dû t'en rendre compte.
Bref, une probabilité quasi nulle d'avoir des plantes identiques mais elles pourront se ressembler par certains aspects.
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Uncle John
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 22:12

kisscool_38 a écrit:
phénotypiques

Pour toi que veut dire phénotypique? Je ne connais pas ce terme. C'est égale a phénotype?


Citation :
monogénique

Et ce terme?

Pour Sarracenia (leucophylla1 x rubra) x (leucophylla2 x purpurea), 4 possibilités


Citation :
Pour Sarracenia leucophylla x (purpurea x rubra), seulement 2 possibilités:
- [leucophylla] + [purpurea]
- [leucophylla] + [rubra]

Je pense plutôt 3 possibilitées : leucophylla + purpurea et rubra

Pour
Citation :
Sarracenia (leucophylla1 x rubra) x (leucophylla2 x purpurea), 4 possibilités
Je n'ai pas fais vraiment attention


Pour le reste je trouve ça bien expliquer. Même je pourrais pas le ré-expliquer moi même.
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 22:31

Uncle John a écrit:
Pour toi que veut dire phénotypique? Je ne connais pas ce terme. C'est égale a phénotype?

C'est l'adjectif qualificatif relatif au phénotype Wink


Uncle John a écrit:
Citation :
monogénique

Et ce terme?

Ici c'est pour dire que le caractère n'est sous le contrôel que d'un seul gène.

Uncle John a écrit:
Citation :
Pour Sarracenia leucophylla x (purpurea x rubra), seulement 2 possibilités:
- [leucophylla] + [purpurea]
- [leucophylla] + [rubra]

Je pense plutôt 3 possibilitées : leucophylla + purpurea et rubra

Toujours dans le cas d'un caractère sous le contrôle d'un seul gène, l'hybride simple S. purpurea x rubra aura une allèle de chacun de ses parents donc une allèle de S. purpurea et une allèle de S. rubra. De la même façon, l'hybride complexe récupérera une allèle de son premier parent S. leucophylla et une allèle de son second parent S. purpurea x rubra donc soit une allèle de S. purpurea, soit une allèle de S. rubra. S'il récupère les deux allèles de son parent S. purpurea x rubra, c'est un cas anormal de trisomie, probablement pas viable (peu de trisomie sont viables chez l'homme, pour les autres on en connait les conséquences, surtout pour le syndrôme de Down (cas de trisomie 21) mis à l'honneur dans le film "le 8e jour", le syndrôme de Klinefelter est beaucoup moins connu mais tout aussi commun).

J'espère t'avoir éclairer un peu plus.
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Uncle John
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mar 31 Mar - 22:54

Je vois je vois c'est moi qui n'ai pas bien compris. Sur le coup je ne pensais plus qu'on parlait d'un seul gène.

En tout cas je te remercie pour ta réponse et si il y a de quoi parler sur ce sujet appelez moi ça m'intéresse beaucoup. J'avais aussi entendu parler de l'épigénétique.
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Mad
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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mer 1 Avr - 9:32

Juste histoire d'ajouter de l'eau au moulin : des frères et sœurs ont les mêmes parents mais à moins d'être de vrai jumeaux ils sont différents tout en se ressemblant. C'est pareil avec les plantes, on a une idée du résultat du croisement de deux plantes, mais jamais avec certitude Wink

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MessageSujet: Re: Même phénotype avec différents hybrides ?   Mer 1 Avr - 15:26

Citation :
Bref, une probabilité quasi nulle d'avoir des plantes identiques mais elles pourront se ressembler par certains aspects.

Je sais que c'est impossible d'avoir des plantes identiques par semis, mais je voulais juste savoir s'il pouvait se ressembler quoi.


Citation :
depuis on a découvert l'épigénétique
Qu'est ce que c'est ? (rapidement)

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